Сов<ершенно> секретно
СТЕНОГРАММА ОПРОСА т. ЯРОСЛАВСКИМ т. ЗИНОВЬЕВА 5.X.32 г.
Ярославский. Я во время прошлого разговора с Вами спрашивал Вас, были ли названы Стэном и были ли Вам известны какие-либо лица, имеющие отношение к этим документам, к этому обращению, к этой платформе? Вы мне сказали, что о лицах разговора не было, и что Вы не интересовались этими лицами.
Зиновьев. Не совсем так, т. Ярославский. Я спрашивал, откуда у него такие бумаги, он сказал, что мне дал один парнишка, и прибавил, что парнишка получил от какого-то старого члена партии, по-моему сказал, 1904 или 1906 года, которого он не назвал мне, говорил, что не знает.
Ярославский. Разве он не сказал Вам, что получил эти документы от Рохкина?
Зиновьев. Когда он был у Вас, он после ко мне зашел и тогда назвал это лицо.
Ярославский. Когда он передавал Вам эту большую платформу, он Вам не говорил, что он от Рохкина получил ее?
Зиновьев. Нет, он назвал этого “парнишку”, как я и говорил. Когда он мне показал первую бумагу, мне сначала показалось, что она троцкистская. Он сослался на фразу о равновесии, говорил, что, по моему мнению, это из лагеря правых.
Ярославский. Он говорил о Слепкове? Он говорил Вам о том, что он толковал об этом обращении со Слепковым? Причем, последний сказал, что если Стэн будет распространять, что писали правые, то он будет говорить, что к этому документу имеет отношение Стэн.
Зиновьев. Нет, он говорил задолго до разговора о бумаге. Я его спрашивал, что нового. Один раз он говорил, что видел старшего Слепкова, он говорил о беседе с ним. Это было, по-моему, до того, как он показывал платформу, т.е. до того, как сказал мне, что “парнишка передал”, когда я предполагал по первому впечатлению авторство троцкистов по этому первому листку, а он сослался на фразу – о равновесии и говорил, что это правые.
Ярославский. Стэн говорит так, что “т.т. Зиновьев и Каменев просили по получении платформы ее принести. Я рассказал, что об обращении я толковал со Слепковым, последний сказал, что если я буду распространять, что писали правые, то они пустят слух, что в писании обращения принимал участие я – Стэн. Т.т. Зиновьев и Каменев сказали, что в документах несомненно принимают участие правые, тут же мы все сошлись – я, Зиновьев и Каменев, что в обращении принимает участие углановское окружение”. Об углановском окружении был разговор?
Зиновьев. Нет, тогда он вообще доказывал, что это правые, а нам сначала казалось, что – троцкисты. Вот вроде того было – Стэн говорил, что вы – давно не имеете никакого общения с новой публикой и поэтому все вам кажутся троцкисты, де, а на самом деле есть бывшие районщики, которые были времен Угланова, ихняя, т.е. правая, молодежь, учащиеся. Это было все в тот момент, когда мы думали, что это не правые, а троцкисты, но что касается второго…
Ярославский. Но он высказывал предположение, что принимают участие в разработке платформы из бухаринской школы?
Зиновьев. Нет, так прямо не говорил. Говорил, что, вероятно, сошлись разные, но содержание – правое.
Ярославский. Имея в виду то положение, в каком находится Стэн, нам нужна большая точность. Он пишет – “я высказал предположение, что принимали участие из бухаринской школы”… “мы все сошлись, что в обращении принимали участие из углановской школы”.
Зиновьев. Я говорю то, что действительно помню. Первый листок он принес вечером, ночью. Говорит, что есть новинка. Я прочитал. Он спрашивает, кто это по-вашему?
Ярославский. Вы прочитали при нем?
Зиновьев. Да, по-моему, он тут сидел.
Ярославский. Он пишет – “читали его вечером – Каменев, Зиновьев и я. По прочтении Зиновьев и Каменев спрашивали, откуда я получил указанный документ”.
Зиновьев. Позвольте я расскажу детально. Вечером он позвал меня в комнату мою и говорит, есть новинка. Я пошел, он дал прочитать эту вещь. По-моему, он тут же сидел. Каменева не было еще, или он не приходил, или был внизу. Я прочел, он спросил, кто, по-вашему, автор: я не колеблясь ответил, что, по-моему, выходит, что писали троцкисты. Он сказал, что нет, что я ошибся, и он сослался на фразу, на этом экземпляре как будто было напечатано сбоку, в этой фразе говорилось более или менее определенно за “теорию равновесия”. Вроде: нарушение всякого равновесия между основными частями народного хозяйства и т.д. Может, таким образом, он сам имел в виду бухаринскую школу правых, но я говорил, что это написать могла и какая-нибудь бывшая интеллигенция околотроцкистская. После этого зашел Каменев, не помню, сам он пришел или мы его позвали, он дал прочитать и Каменеву. Каменев прочитал и тоже сказал: по-моему, троцкистская. Стэн говорил, что ошибаетесь, давно публики не знаете, это писали правые. Мы спрашивали, откуда у вас такая вещь? Он сказал, что дал парнишка, который ни правый, ни “левый”, вроде либерала любопытного, или вроде “почтальона”, любящего все знать, который сказал Стэну, что получил от старого члена партии не то с 1904, не то с 1906 года, связанного с правыми.
Ярославский. А по поводу второй платформы?
Зиновьев. Прошел день, второй. Тогда Стэн нам сказал, что вы скоро сможете убедиться в том, что это правые писали, есть, де, толстый комментарий, и сказал, что скоро получу этот комментарий, и привез этот комментарий, после чего никто не мог уже возражать, было вполне ясно, что это правые писали.
Ярославский. А говорил Стэн, что одним из авторов является, по его мнению, Рютин?
Зиновьев. Помнится, что когда он говорил, что есть такие люди – районщики и т.д., то на вопрос, какие же это районщики, он говорил вроде условно, что есть такие люди, как Рютин. Это было вроде догадок, предположений.
Ярославский. Вы согласились с ним?
Зиновьев. Рютина я не знаю, я его видел в последний раз 5 лет назад на похоронах Иоффе. Ничего о нем не мог я сказать.
Ярославский. Стэн говорит: “Зиновьев возразил, едва ли Рютин мог написать такой документ, особенно большой”.
Зиновьев. Да, я говорил: “А разве Рютин вообще способен писать платформы, тем более такую большую”, но, повторяю, он мне не говорил, что знает, что Рютин, но у него было предположение вокруг районщиков времен Угланова.
Ярославский. Стэн говорит, что вы впоследствии еще раз спросили его, от кого он получил обращение и платформу, и он сказал, что от Рохкина.
Зиновьев. Я сказал, уже после того, как был у Вас, он ко мне зашел, и я тогда его спросил: от кого же вы получили? Он сказал, от Рохкина. Эта фигура мне известна. Я его давно знал, в Берне, когда он был бундовцем, секретарем студенческой библиотеки. Я тогда и понял, что “парнишка” есть Рохкин.
Ярославский. У Вас какие-нибудь разногласия с линией партии были за последнее время?
Зиновьев. У меня лично?
Ярославский. Вы оценивали политику партии как неправильную? Например, вот Стэн говорил, что Вы так оценивали, что “состояние промышленного строительства – это хищническое; капиталовложение – нерентабельное…”
Зиновьев. Нет, линию партии я оцениваю как правильную. У меня, конечно, бывали отдельные недоумения. Я сужу теперь только по газетам. В общем, у меня представление такое: насколько я могу судить, в последнее время довольно значительной частью партийцев овладевает опасная неопределенная идея отступления, надо куда-то отступать. Такое представление есть из моих впечатлений, что я читаю и слышу, что есть неопределенная идея отступления. Но относительно себя скажу: я просил много раз, дайте мне работу в каком-нибудь трудном районе, где я мог бы работать, выступать за линию партии и доказать себя. Есть, конечно, трудности с продовольственным вопросом и т.д., но я не говорил ничего про хищническое капиталовложение и т.д. Слышишь о приостановке ряда предприятий, я читаю передовицы, где говорится, что надо теперь сосредоточиться на небольшом количестве объектов, чтобы не разбрасываться. Я понимаю, что это вывод практический, к которому, может быть, нельзя было подойти иначе, как практикой убедиться, быть может, я выражал в тот или иной момент досаду по поводу отдельных ошибок, но не имел и не имею расхождения с общей линией. Основное заключается в том, чтобы дать военную подготовку стране (ибо война неминуема) – это раз, и чтобы перевести страну на максимальную стадию индустриализации, какая нам доступна, – это два. Это самое главное. А это делается. На это я всегда указывал в разговоре.
Ярославский. Разные ведь есть вещи. Я могу считать, что в той или иной области работы нужно внести те или иные поправки, – здесь нет ничего неправильного. Но совершенно другое дело, когда я получу от члена партии документ, направленный против партии, и умолчу об этом перед партией. Вы в прошлый раз говорили, что читаете белогвардейские газеты. Белогвардейские газеты, как вы знаете, пишутся в Берлине, Париже, а не в СССР, – адрес их известен. Но если белогвардейская газета, изданная в СССР, попала бы Вам в руки, было бы странно, что если бы Вы об этом не сказали партии. Это не “Последние Новости”, не “Возрождение”, это подписано “всесоюзной конференцией союза марксистов-ленинцев”. И, видя, что это делается где-то здесь, вы обсуждаете – кто эти возможные авторы – “правые” или “левые”, или “троцкисты”. Но вы считаете, что Ваше дело – сторона. Какой тут может быть разговор о районе вашей работы. В каком бы Вы районе ни работали, какую бы Вам партия область ни отвела, – а Вам партия отвела довольно обширную область работы – Вы не можете так относиться к подобного рода организации: а тут члены партии друг другу передают, распространяют, как будто это орган партии, и дают друг другу на обсуждение. Не так дело обстоит, как с “Последними Новостями”.
Дело так обстоит. Подпольная организация, ведущая против партии явно контрреволюционного характера работу, распространяет документы, призывающие к террору, забастовкам, восстанию. Распространителями являются члены партии – Стэн, Рохкин и другие, читатели тоже члены партии: Угланов, Зиновьев, Каменев и т.д. Вы говорите, что совершенно не разделяете этих взглядов; но объективно вы являетесь соучастником этого дела.
Зиновьев. Тов. Ярославский, не будем смешивать двух вопросов. Вы задали вопрос: как я вообще отношусь к руководству и линии Центрального Комитета. Второй вопрос – данный конкретный случай, моя роль в нем.
Ярославский. Я хочу, чтобы Вы объяснили. При отсутствии каких-нибудь разногласий с партией – Вы ведь говорите, что с партией согласны, никакой борьбы не ведете, а рядом с этим такой поступок, который Вы должны объяснить партии, и который не может быть объясним тем, что Вы прошлый раз сказали, – что ЦК и ЦКК, наверное, уже знают, и нет никакого вреда, что Вы читаете такую белогвардейскую литературу.
Зиновьев. Я для большей ясности хочу расчленить. По первому вопросу, чтобы не было недоразумений, заявляю и готов всем, чем член партии может, подтвердить, что я не имею никаких коренных разногласий с линией партии, как она проводится сейчас. Я не осведомлен о многих деталях, о каком-нибудь отдельном крупном мероприятии и т.п. Возьмем постановление о 50-верстной зоне, я недоумевал, почему ее надо было сначала ввести, а потом скоро отменить. Я могу, конечно, по поводу тех или иных мероприятий иметь недоумение, или недовольство, но у меня нет коренных расхождений с линией, как было со мной раньше в 1925-1927 г.г. Я убедился, что масса трудностей – объективного характера, вытекающих из того, в каком положении – международном и внутреннем – страна находится. Поэтому я считаю, что мог бы где угодно защищать все решения партии с таким успехом, как другой работник, мог бы это делать с открытой душой. В том смысле говорю, что если бы мне дали возможность в той отрасли, в которой я имею способности, проявить себя, проверить меня, Вы бы убедились.
Второй вопрос. Совершенно правильно, я должен объяснить все, как происходило. Я не хотел сказать, что нет разницы, что прочел печатную белую газету, что платформу правых. Но я говорю: я старый член партии и любой документ, который направлен против партии, не может на меня оказывать воздействия. Данный же конкретный случай я объяснил Вам письменно и повторяю на всякий случай еще раз. Я был действительно уверен в том, что это давно есть в Центральном Комитете. Мне кажется, что это бесспорно писано несколько месяцев назад. Я был уверен, что это давно у Вас есть. Впечатление произвело, как симптом известный тех отрицательных черт, которые имеются в обстановке, и я решил об этом симптоматическом значении сказать свое мнение т. Кагановичу. Я несколько дней пытался его видеть, хотел ему сказать. Мне казалось, что в ЦК это уже есть, что Стэн мне показал…
Ярославский. А почему не задать было Стэну вопрос: а что, ЦК и ЦКК знают об этом документе, который распространяется Рохкиным и др<угими>? Вы говорите, что на Вас никакой документ не производит действия. Некоторые документы на Вас производили действие. Например, документы, которые исходили из троцкистской среды, когда Вы обменивались с ними документами, так что нельзя сказать, что на Вас никогда не действуют эти документы. А тут речь шла о том, что сама группа нащупывала людей, которые в свое время являлись руководителями разного рода оппозиционных групп, и нащупывали через Стэна и всяких других людей, которые являлись передатчиками. Они прощупывали настроение: как относятся Зиновьев и Каменев, другие, третьи бывшие лидеры оппозиции к их работе против партии. Мы не наивные ребята, чтобы думать, что вновь созданная контрреволюционная группа только для того, чтобы удовлетворить любопытство т. Зиновьева, посылает ему платформу через Рохкина и Стэна.
Зиновьев. Эта группа, кроме всего прочего, не говорю уже о том, что это действительно контрреволюционного характера вещи, ведь она же и меня обругала в “платформе”. Объявляют меня деморализованным “капитулянтом” и т.д.
Ярославский. Вы же знаете, что в таких случаях происходит взаимная амнистия. В таких случаях блокирующиеся допускают взаимную амнистию, как допускали Вы по отношению к троцкистам. Вы это хорошо знаете по собственному опыту.
Зиновьев. Но ведь это меня должно еще больше оттолкнуть.
Ярославский. Они говорят о возможности взаимной амнистии, то, что Вы сами практиковали.
Зиновьев. Здесь есть коренной один вопрос. Есть единственный выход, есть единственная возможность – дать мне какую-нибудь работу, где я мог бы доказать обратное. Я обречен на полное одиночество. Если бы такие документы я получал бы прямо из ЦК, как многие другие старые члены партии, я не попадал бы в такое положение. Я был уверен, что эта вещь у вас в ЦК и ЦКК уже давно есть. У меня есть интерес к тому, что делается внутри партии, около партии, но также и против партии. Я же должен это знать. Конечно, я интересуюсь, я хочу знать всякие и контрреволюционные и антипартийные документы, с которыми знакомился десятилетиями, чтобы знать врага. У меня есть интерес как политика, который всякими вещами интересуется. Я знаю, вопрос серьезный. Но я говорю, что я не чувствую за собой вины. Если вы чувствуете, что я принес вред, дайте возможность загладить мне мою вину, но не ставьте вопроса формально, ты читал и сразу не сообщил, – значит ты хотел с группой Рохкина, со Слепковым связи…
Ярославский. Я не говорил, что Вы хотели быть в одной группировке. Я говорю только: каково положение ЦК и ЦКК при таком отношении членов партии, когда они считают возможным для себя, что какие угодно документы могут попадать им в руки и заниматься тем, что передавать друг другу, всем для ознакомления и взаимно его обсуждать в стороне от партии. Документ заканчивается словами – “Прочитай и передай другому”. Вот Вы и выполняли это поручение врага.
Зиновьев. Я передал Каменеву.
Ярославский. Хорошо, Каменев вернул, а другой передал десяти человекам, выполняя этот совет в отношении десяти.
Зиновьев. Вы формально ставите вопрос, Вы считаете, что я распространитель этих документов.
Ярославский. Я не говорю, что Вы взяли на себя задачу распространения документов, но получается, что всякая антипартийная группа, опираясь на такого рода отношения, может вести свою работу в течение известного времени, пока не попадется в ГПУ, в ЦК или в ЦКК. Вас, оказывается, нужно изловить, а мы требуем другого отношения. Еще при вас же, вы были членом Политбюро, т. Дзержинский внес предложение, что если кто-нибудь из членов партии узнает о существовании какой-нибудь группы, направленной против партии, он должен немедленно сообщить об этом партии. Вы сами принимали это решение.
Зиновьев. Текста не помню. Может быть.
Ярославский. Как же Вы не помните? Мясникова мы посадили в тюрьму за такие вещи. А Вы действовали так, что нарушили это постановление, которое обязывает каждого члена партии сообщить о существовании контрреволюционной группы или документов. Хотите я напомню вам текст этого постановления?
Зиновьев. Конечно, я не забыл смысла. Только текста не помню. Я понимаю это. Но я прошу взять данный конкретный случай во всем сочетании, Вы пропускаете мимо ушей, что я хотел говорить ЦК о своем впечатлении (через т. Кагановича, у которого просил свидания через его секретаря).
Ярославский. Что это значит, хотел? Я хотел сказать вместо того, чтобы действительно сказать?
Зиновьев. Но у меня такое сложилось впечатление.
Ярославский. Почему Вы не могли сообщить, что Вам Стэн доставил такие-то документы, что в связи с этим вы считаете необходимым поговорить с кем-либо из членов ЦК. Я убежден, что если бы так вопрос стоял, вас бы и т. Каганович, и кто-нибудь другой из членов ЦК вызвали для разговора. Я спрашивал т. Кагановича, он сказал, что лично никаких разговоров не было. Может быть, вы обращались к его секретарю, ничего не сказав об этом деле, он сказал, что доложит.
Зиновьев. Да, я хотел поговорить с т. Кагановичем. Если бы он меня спросил, кто дал, я бы сказал, что дал Стэн. Но я хотел на симптоматический характер указать.
Ярославский. Все эти факты не усиливают доверия к вам. Мне не доставляет это большого удовольствия – допрашивать вас, я выполняю партийный долг. Я спрашивал – получали ли документ от Стэна? Вы сказали, что Стэн врет. Разве правильно такое отношение к партии? Вы знаете, что за неправильные показания в ЦКК мы должны принимать самые решительные меры. Откуда же тогда у меня возрастет доверие к вам, когда на первый же вопрос, выполняя поручение партии, я получил ответ явной неправды?
Зиновьев. Я тут же сказал, что правильно, что неправильно. Легче говорить, когда касается тебя самого, а не других.
Ярославский. Меня интересует вопрос, какие разговоры были у вас со Стэном о лицах, об участниках этого дела.
Зиновьев. Я прошу, чтобы взяли в совокупности все обстоятельства. Нельзя ставить так вопрос: читал? – читал! Не сообщил? Не сообщил! Значит вы нарушили такое-то решение. Если бы было такое отношение ко мне, о каком я мечтаю, после того, как подчинился всем решениям партии и убедился в своей неправоте, если бы было отношение, которое позволило бы мне встречаться с руководящими товарищами и на практике доказать, как я защищаю линию партии, такое положение, как сегодняшнее не могло создаться, может быть никакой бы Стэн и не принес бы ко мне таких документов или, если принес, я бы не должен был добиваться в течение 10 дней, чтобы со мной поговорили, и не было бы у меня таких глупых отрыжек – де, неудобно мне сказать, что принес такой-то. Дайте мне возможность это сделать. Что касается самого документа, то я должен сказать, что идеи, которые он распространяет, – это бесспорно контрреволюция, я всегда эти идеи называл кулацкими, Вы имеете документы, в которых я писал, не для печати писал, а для себя, и где выявились мои действительные, интимные мысли, относительно таких идей. К этим документам у меня такое же отвращение, как у вас у всех. Поэтому я прошу, не обращайте внимание только на внешнюю сторону, вникните в ее внутреннюю сторону, диалектически возьмите весь этот случай, и та часть вины, которая есть, от этого я не отказываюсь.
Ярославский. У нас есть директива Пленума о том, как мы должны относиться к этому делу.
Зиновьев. Больше ничего.
Ярославский. Ничего.
7 октября 1932 г.
РГАСПИ Ф. 17. Оп. 171, Д. 461, Л. 9-19.
Сообщаю Вам то, что запомнил из содержания документа “Кризис и Сталин”. Моя оценка Вам известна. Ниже я только излагаю его.
Внешний вид: клеенчатая тетрадь небольшого формата, на пиш<ущей> машинке. Страниц 150.
Подписи – никакой.
Даты не было поставлено, но из содержания вполне ясно, что писано не позже весны 1932 г. Это было ясно из того, что все цифры (их было в документе множество) даны весенние 1932: например, ежедневная добыча угля, которая печатается в “Правде” в каждом номере. Говоря о процессах в нашем сельском хозяйстве, документ приводит цифры начала хода весеннего сева этого года. Нет упоминания ни об одном декрете позже весны и вообще ни об одном факте позже весны.
Содержание: сначала идет “Введение” “литературного” характера. Очень длинное. Много внимания уделено тому, что авторы называют “методологией сталинизма”. Неправильно, де, говорить “об оппортунизме в заготовках”, об “оппортунизме в невыполнении промфинплана” и т.д.
Далее идет “исторический экскурс”. Дело представлено так: единственно правильными являются решения ХV-го (пятнадцатого) съезда ВКП. Идет громадная цитата из резолюции ХУ съезда “директивы по составлению пятилетки”. Авторы извиняются за длинноту цитаты, но заявляют, что именно в ней гвоздь, ибо именно эта резолюция давала единственно правильную ориентировку. Вся беда, что партия под руководством т. Сталина сошла, де, с этой позиции. До 1928 года мы, говорят авторы, располагали правильной статистикой, позволявшей судить о действительном положении вещей в СССР. До 1928 года партия имела правильные решения. Теперь же все это пошло, де, насмарку. Крики о кулацкой опасности, говорят авторы, раздуты и притянуты за волосы. Реально кулак, де, был уничтожен в 1928/29 г.г., причем был уничтожен так, что это неизбежно должно было, де, создать кризис сельского хозяйства. На эту тему документ распространяется на многих страницах. Главная мысль этой части: кулака, де, в действительности давно уже нет.
Троцкий, заявляет далее документ, был прав в 1923 г. по вопросу об опасности перерождения и о внутрипартийном режиме. Это сказано всеми буквами. Идет прямая цитата из “Нового Курса” Троцкого. Сказано, что в этом была, де, большая историческая заслуга Троцкого. Что же касается экономической платформы объединенной оппозиции (троцкистско-зиновьевской) в 1925-1927 г.г., то авторы говорят: эта экономическая платформа была утопична, невыполнима, а при попытке приложения к жизни она дала бы те же “катастрофические” результаты, что и нынешняя генеральная линия.
Больше всего места занимает “описание” современного положения в городе и деревне, которое представляет собою лишь более пространное изложение того, что есть в листке “Марксистов-Ленинцев”, который Вы имеете.
Есть глава о Коминтерне. Основная мысль, что К<оминтер>н сведен на нет.
Документ весь заострен против т. Сталина лично – в том же стиле, что и листок “Марксистов-Ленинцев”.
Разбирается вопрос о том, кто может “возглавить борьбу против Сталина” и говорится по этому поводу следующее. Часто, де, думают, что эту борьбу должны возглавить бывшие члены Политбюро, “капитулировавшие перед аппаратом”. Это, де, иллюзия, Эти бывшие члены политбюро – “отработанный пар’, они, де, многим теперешним недовольны, кое-кто из них, когда борьба разовьется, может быть и примкнет, но сейчас они “деморализованы капитуляцией”, “влачат жалкое существование”, “уничтожаются перед аппаратом” и т.п. Кто же возглавит? Новые люди! Всякое крупное движение выдвигает, де, новых людей, создаются новые авторитеты. Так будет, де, и теперь.
Методы борьбы предлагаются те же, что и в листке “Марксистов-Ленинцев”. Разбирается подробно тема: а не воспользуется ли этой борьбой третья сила? И приходят к заключению, что нет. Как “аргумент” приводится то соображение, что ведь вот внутри буржуазии бывает же борьба разных групп и фракций, а общее дело их класса против рабочих защищают вместе. Так, де, могут сделать и рабочие.
В конце нечто в роде “практической” программы – примерно то же, что в листке, подписанном “марксистами-ленинцами”.
Вот суть документа.
Мое отношение к этому контрреволюционному документу ясно без лишних слов.
С ком<мунистическим> приветом
Г. Зиновьев.
РГАСПИ Ф. 17. Оп. 171, Д. 461, Л. 5-8.
