ПРОТОКОЛ ДОПРОСА
от 23 декабря 1936 года.
Вопрос: Вы подали заявление на имя Народного Комиссара Внутренних Дел тов. ЕЖОВА, в котором вы более подробно и систематически излагаете свою преступную деятельность и, в частности, рассказываете о своей личной встрече с Троцким.
Может ли следствие рассматривать это Ваше заявление как официальный следственный документ?
Ответ: Да, написав это заявление на имя Народного Комиссара ЕЖОВА, я имел в виду, что оно будет приобщено к материалам следствия.
Вопрос: Следствие имеет тогда к Вам ряд вопросов, вытекающих из поданного Вами заявления. Вы пишите – СЕДОВ и СМИРНОВ, передавая вам директивы Троцкого, говорили: “Троцкий считает, что для борьбы с руководством ВКП(б) необходимо сблокироваться не только с зиновьевцами и правыми, но и объединить и возглавить “все антисталинские силы”. О каких “антисталинских силах” шла речь?
Ответ: Сначала об этом говорилось как об общей установке и особенно не конкретизировалось.
Но было ясно, что речь идет об объединении всех недовольных элементов в стране. В дальнейшем об этом говорилось уже более конкретно, исходя из основной установки Троцкого: “В борьбе со Сталиным – все средства хороши. Надо бросить все предрассудки”. Говоря о силах, которые должны будут участвовать в этой борьбе, предполагалось, что по ходу дел такие силы будут нащупываться и с ними применительно к конкретным обстоятельствам будут устанавливаться связи. Впоследствии, в практической работе троцкистских групп в Союзе, задача эта разрешена была путем прямых связей со всеми контрреволюционными группами, фашистами и агентами Гестапо.
Об этом я уже показывал.
Вопрос: После встречи с СЕДОВЫМ вы о полученных директивах Троцкого имели, как вы писали в своем заявлении, “обстоятельный разговор с И.Н. СМИРНОВЫМ“.
Какие именно вопросы вы затронули в беседе со СМИРНОВЫМ И.Н.?
Ответ: О своем разговоре со СМИРНОВЫМ я довольно подробно рассказал на допросе 13 декабря 1936 года. К этому показанию добавляю одну существенное, на мой взгляд, обстоятельство.
Из моего заявления вам ясно, что СЕДОВ в беседе со мной, передавая установку Троцкого о “межгосударственных отношениях”, хотя и дал мне понять о необходимости установления связей с капиталистическими государствами, но не конкретизировал этого вопроса, а я не счел необходимым его расспрашивать об этом.
Постановка этого вопроса была тогда для меня новой.
Я четко не представлял себе конкретные формы т<ак> н<азываемых> “междугосударетвенных взаимоотношений”. Вот почему я, разговаривая после этого со СМИРНОВЫМ, спросил его, что он об этом думает.
СМИРНОВ мне ответил следующее:
“Надо быть реальными политиками. Вопрос стоит сейчас не о смене руководства, а о свержении руководства и захвате власти. Не надо поэтому строить себе иллюзии. Это, во-первых, не будет простой сменой декорации, а во-вторых, это не произойдет без неизбежных в таких случаях потрясений.
Надо реально учитывать, что Сталину удалось не только преодолеть, ранее казавшиеся нам непреодолимыми трудности, особенно в деревне, но и увлечь массы лозунгом “догнать и перегнать”.
Рассчитывать в первое время на реальную поддержку этих масс будет трудно. Поэтому мы сходимся на том, что в борьбе за захват власти, мы не только будем использовывать, но и в дальнейшем вынуждены будем опираться на все антисталинские группы внутри страны.
И вот в этот переходный период много будет зависеть от того, как у нас сложатся взаимоотношения с капиталистическими государствами.
Лояльное их отношение к нам значительно сократит неизбежные издержки переходного периода. Сейчас рано еще говорить об определенной линии в этом вопросе, но предвидеть это нужно.
Во всяком случае, если нельзя говорить сейчас о прямых переговорах с официальными представителями иностранных государств, то зондировать почву во влиятельных промышленных кругах – следует, и мы это делаем”.
Вот примерно как СМИРНОВ расшифровал мне тогда установку Троцкого по этому вопросу.
Вопрос: Уточните время сформирования параллельного центра.
В вашем заявлении этот вопрос недостаточно четко отражен.
Ответ: Как я уже писал, смутная идея этого центра зародилась еще во время моего разговора с И.Н. СМИРНОВЫМ в Берлине в 1931 году. Решением официального центра в 1932 году был создан – “запасный центр”, о чем мне в том же году и сообщил КАМЕНЕВ. В 1933 году с предварительной санкцией и по директиве Троцкого “запасный центр” превратился в параллельный – действующий центр.
Вопрос: В своем заявлении о директивах Троцкого по диверсии вы пишете:
“Он (Троцкий) указывал, что дело не только в количестве принесенного вреда, а в воспитании кадров и в подготовке их к более серьезным в соответствующий момент столкновениям с “режимом Сталина”. В этом вопросе, – писал Троцкий, – не должно быть никаких колебаний”.
Уточните о каком “соответствующем моменте” идет речь?
Ответ: Из всего моего заявления и моих предшествующих показаний совершенно ясно, что речь идет о войне. Троцкий имел в виду подготовку таких кадров, которые должны были бы развернуть широкую диверсионную работу в Союзе, особенно во время войны. Ведь пораженческая позиция Троцкого на случай войны была им сформулирована совершенно недвусмысленно, как в его директивах через РАДЕКА параллельному центру, так в особенности во время моей с ним личной встречи.
Когда Троцкий разразился, как я уже писал, целым потоком самых язвительных замечаний по поводу моих требований несколько уточнить его директивы о вредительстве и диверсии, он мне прямо заявил, что речь идет не только о принципиальной недопустимости для его сторонников положительного участия в хозяйственной работе, не только о воспитании на этом троцкистских кадров в духе ненависти ко всему тому, что делается в СССР, но о прямой подготовке таких кадров, которые в момент войны смогут наносить самые сильные удары по самым чувствительным местам “сталинского государства”.
Это стало мне еще яснее, когда Троцкий изложил мне программу т<ак> н<азываемых> межгосударственных отношений и рассказывал о своем соглашении с германским и японским правительствами.
Здесь Троцкий мне прямо говорил, что немцы от размаха нашей диверсионной работы во время войны будут определять наш удельный вес как правительства, которое придет к власти в результате поражения СССР в войне. Поэтому, говорил Троцкий, если мы хотим, чтобы немцы с нами считались как с реальной силой, надо бросить беспредметные дискуссии, а действовать”.
Вопрос: Несколько вопросов, связанных с вашей встречей с Троцким.
Когда вы встретились с Д. БУХАРЦЕВЫМ в Берлине?
Ответ: Либо в день моего приезда, либо на следующий день. Точно даты не помню, но это было между 10 и 25 декабря 1935 года.
Вопрос: Как в вашем разговоре с БУХАРЦЕВЫМ возник вопрос о встрече с Троцким?
Ответ: Я ему сказал, что мне известно, что он, БУХАРЦЕВ, поддерживает связь Троцкого с РАДЕКОМ. РАДЕК и я считаем нужным, чтобы я как-то встретился с Троцким. Может ли он, БУХАРЦЕВ, что-либо в этом отношении сделать.
На это БУХАРЦЕВ мне рассказал, что, не дожидаясь моего приезда, он информировал Троцкого о том, что я, ПЯТАКОВ, буду на днях в Берлине, о чем он узнал в посольстве.
В связи с этим он вскоре ожидает ответа Троцкого.
Вопрос: Где и как произошла ваша встреча с человеком, присланным от Троцкого?
Ответ: Его привел БУХАРЦЕВ. Это было через 2-3 дня после моего первого разговора с БУХАРЦЕВЫМ.
Так как мои встречи в Берлине могли стать известными, а значит и привести к провалу, я всегда старался обставить их более или менее конспиративно.
Поэтому мы договорились с БУХАРЦЕВЫМ организовать эту встречу в парке “Тиргартен” в заранее обусловленном месте.
Там мы и встретились.
Вопрос: Что вам известно об этом человеке? На каком языке вы с ним говорили?
Ответ: Говорил я с ним по-немецки. Разговор у нас был короткий. Он передал мне записку Троцкого и спросил, готов ли я завтра летать в Норвегию, так как у него все для этого приготовлено. Я ответил согласием. Разговор длился буквально несколько минут.
Как при встрече в Берлине, так и в дальнейшей нашей совместной поездке в Норвегию я считал ненужным расспрашивать его о том, кто он такой. Для меня совершенно достаточным была записка Троцкого, чтобы не сомневаться в его благонадежности.
Вопрос: Уточните содержание записки, которую вы через этого человека получили от Троцкого?
Ответ: Записка была очень небольшого формата (примерно размера большого сечения спичечной коробки), краткая, писана по-русски, без подписи, почерк Троцкого. В начале стояли две буквы: “Ю.Л.”, а затем сообщалось, что подателю записки (до сих пор не могу вспомнить точно его имя) вы можете вполне (слово “вполне” было подчеркнуто) довериться.
Вопрос: Сколько раз вы виделись с доверенным человеком от Троцкого в Берлине до вашего отъезда?
Ответ: Первая встреча была, как я указал, в “Тиргартене”, вторая – на Темпельгофском аэродроме при отъезде.
Вопрос: Необходимо также уточнить технику вашего выезда из Берлина в Осло.
Когда вы вылетели? С какого аэродрома? На каком самолете? Были ли другие пассажиры? Сколько времени летели до Осло? Были ли остановки в пути?
Ответ: Вылетел я на другой день рано утром с темпельгофского аэродрома в сопровождении указанного человека. Самолет был пассажирский. Других пассажиров не было. Летели мы больше трех часов, остановок в пути не было.
Вопрос: На чье имя был паспорт, о котором вы пишите в своем заявлении? Какой страны?
Ответ: На чье имя был паспорт, припомнить не могу. Паспорт был немецкий. Все пограничные формальности выполнял посланец Троцкого.
Вопрос: Кто присутствовал при вашей беседе с Троцким?
Ответ: Никто. Мы были вдвоем.
Вопрос: Как долго длилась ваша беседа?
Ответ: Около двух часов.
Я опасался, что мое отсутствие из Берлина может быть замеченным, и я должен вернуться в тот же день в Берлин.
Вопрос: Когда вы уехали из Осло. На каком самолете?
Ответ: На том же самом самолете, на каком прилетел. Сопровождал меня все тот же человек.
Вопрос: А с БУХАРЦЕВЫМ вы беседовали по возвращении из Осло?
Ответ: Встречался, сказал ему только, что встреча состоялась, но содержание беседы с Троцким не передавал.
Вопрос: В своем заявлении вы пишите, что при встрече с Троцким он говорил вам об установленной им связи во Франции с “Комите де Форж” и банковскими кругами.
На допросе 4 декабря 1936 года вы показывали, что АРКУС в 1933 году по поручению Троцкого устанавливал связи во французских промышленных кругах.
Об этих ли связях во Франции говорил вам Троцкий?
Ответ: Троцкий в разговоре со мной имел в виду именно эти связи, но, судя по словам Троцкого, к концу 1935 года они им были значительно развиты. В беседе с АРКУСОМ в 1933 году речь шла об установлении связей с промышленными и финансовыми французскими кругами через НАВАШИНА и ЧЛЕНОВА. Тогда АРКУС должен был эти связи установить и, как он мне говорил, это сделал. Троцкий же говорил об этих связях, как
о существующих. Ясно, что установленные АРКУСОМ в 1933 г. связи уже самим Троцким были развиты и закреплены.
Более детально Троцкий мне об этом не рассказывал.
Вопрос: Кому из членов параллельного центра вы рассказывали о своем свидании с Троцким?
Ответ: Только РАДЕКУ.
Я писал в заявлении, что к моменту моего возвращения в Москву РАДЕК уже получил личное письмо Троцкого с директивами по диверсии, которые по существу не расходились с тем, что говорил мне лично Троцкий. Поэтому моя информация РАДЕКУ о характере моего разговора с Троцким была, по существу, комментарием к директиве Троцкого.
Вопрос: Значит, в момент вашего свидания Троцкий уже получил письмо РАДЕКА?
Ответ: Я об этом забыл указать в своем заявлении. Еще до того, как я начал излагать Троцкому обстановку в СССР и рассказывать о некоторых трудностях при выполнении его директив, он меня предупредил, что особенно распространяться об этом не следует, так как из письма РАДЕКА ему и так все понятно. Именно поэтому он сразу же осыпал меня злыми упреками.
Вопрос: К какому решению вы пришли в разговоре с РАДЕКОМ?
Ответ: Будет не совсем правильно, если я скажу, что мы полностью были согласны со всеми установками Троцкого.
Я это говорю не для того, чтобы в какой-либо степени обелить себя или нас, или доказывать, что мы были слепым орудием в руках Троцкого.
Мы достаточно серьезные люди и понимали, что речь идет о государственной измене, о провокации войны и через войну, несмотря ни на какие жертвы, – прийти к власти.
Смешно было бы рассуждать, когда в течение 4-5 лет, мы, с нашей точки зрения, довольно добросовестно и активно выполняли директивы Троцкого не только по террору и диверсии, но и по переговорам с официальными представителями германского и японского правительства.
Тогда мы с РАДЕКОМ уговорились только об одном: узкому кругу наших людей передать эти директивы Троцкого и продолжать действовать. Речь шла не о созыве какого-либо совещания в буквальном смысле слова, а о ряде отдельных встреч и бесед с членами центра и особо доверенными людьми.
Как известно, совещание центра так и не удалось собрать.
А вскоре начались аресты участников организации, и предательская роль наша была вскрыта.
Какую практическую диверсионно-террористическую работу мы проводили – я отдельно изложу.
Записано с моих слов верно, мною прочитано –
Допросили:
НАЧ. СЕКР.-ПОЛИТ. ОТДЕЛА ГУГБ –
КОМИССАР ГОСУДАРСТВ. БЕЗОПАСНОСТИ 3 РАНГА: (КУРСКИЙ)
ПОМ. НАЧ. 7 ОТД. СПО ГУГБ –
КАПИТАН ГОСУДАРСТВ. БЕЗОПАСНОСТИ: (КОГАН)
РГАСПИ Ф. 17, Оп. 171, Д. 263, Л. 77-87.
